——朱清時院士向劉正成先生暢談藏傳佛教
朱清時、劉正成?
中國科技大學校長朱清時院士是書法家劉正成先生的好朋友，來京公務時做客松竹草堂，劉先生將遵囑書寫的《白鹿場朱氏源流考》楷書冊頁相贈后，興趣盎然地聽取了朱院士的西藏之行回憶并就藏傳佛教進行了有趣的交談。由唐朝軼根據(jù)錄音整理成文，并請二位談話者審閱后，貼于中國書法在線網(wǎng)上?，F(xiàn)將部分內(nèi)容轉(zhuǎn)載如下：　　劉正成：聽說朱校長去了一趟西藏，與活佛們就認知科學問題作了有趣的探討，您能談談這方面的情況，讓我們也長長見識，好嗎？

朱清時：是的，我剛到西藏去訪問了八天。在去的時候，我看了一本旅游手冊，前言寫的是：一個人一生最值得訪問的地方就是西藏。我去了之后，覺得此言不虛，確實如此。去的第一個感覺就是，到西藏可以凈化心靈。一下飛機，你可以看到，天特別藍，云彩很白很白的。久而久之，你便發(fā)現(xiàn)西藏的文化和內(nèi)地不一樣。令我特別感動的是，西藏人特別尊重動、植物。舉兩個例子：一、我們的車隊，在好些地方就被一些牛給擋住了，牛就大大方的躺在馬路中間，不讓車。顯然這些牛是有經(jīng)驗，在西藏牛是受尊重的，車不會去撞它們。當然，我們的車都一個個慢下來，小心翼翼地繞過去，沒有司機下來說把這個牛趕走。二、我發(fā)現(xiàn)在西藏的好多地方，莊稼地都是用柵欄把它圍起來，而牲畜像牛、羊、豬、雞都是自由自在地到處跑的。他們不圈養(yǎng)，他們覺得動物和人一樣都是自由的，人們沒有權(quán)力去限制它。如果你不希望它們接觸莊稼，把莊稼圍起來就是了。

劉正成：這實際上就是提倡佛家的“眾生平等”。

朱清時：還有更有意思的事，在拉薩郊區(qū)，馬路兩邊植的樹，每一棵樹都用一堆石頭壘起一個欄圈。開始，我們都不知道為什么，司機就告訴我們，這是怕放養(yǎng)的牛、羊、豬、狗去啃它。

劉正成：這是不是最有效的環(huán)境保護??？

朱清時：是。這次我們在西藏旅行，看到好多千年古樹，都是很大很大的。有一棵桑樹長了一千六百年。還有一棵榆樹，也是長了一千多年。在西藏人的思想中，一棵樹長到幾百年，就是神樹啦！他們不會有人去砍它的，連它的葉子都不會。所以，他們這種出自內(nèi)心的自發(fā)行動，既保護了動物，又保護了植物，讓我們這些內(nèi)地“發(fā)達”地區(qū)的人真有點無地自容了。在內(nèi)地，一棵樹長得稍為粗壯一點，就會被人砍來造房子，要不就燒了。

還有，在西藏的這八天，藏民年輕小孩那種純樸的眼神也令我難忘。我們在林芝的時候，雅魯藏布江兩條河交界的地方，那里有座山，是藏民認為的神山。有很多人就繞著那個山走，走一圈要兩天半。我們遇到一個年青女孩是女尼姑，后來通過藏族的老鄉(xiāng)跟她聊天，知道她三十四歲。她就從那邊繞山走過來，拿一根棍子，走得很快，我們幾個就上去要跟她照相。她看見我們后，顯出那種很羞澀、不好意思的樣子，但是又不愿意讓我們?yōu)殡y的那種表情，那種非常誠懇的表情，我想，任何人看了一眼都不會忘記。后來，我們的藏族向?qū)Ь透奶欤f，就光今年，她已經(jīng)繞山轉(zhuǎn)了一百圈了。她的生活很簡單，她活在世上，就是為她的信仰，就是要繞著這個神山轉(zhuǎn)(等同念經(jīng))。我們問她，你晚上睡在什么地方呢？她說，在山下路邊，找個地方一躺就睡覺了。在有村落的地方，人們就送她一些食品和飲水。這件事，使我們觸動的是：第一，他們的生活這么簡單、純樸，沒有我們這么復雜卻比我們快樂。第二，他們舍棄很多塵世間的事情，專心致志地做一件事，這種執(zhí)著，是我們現(xiàn)在內(nèi)地的人早就已經(jīng)忘記了的生活方式。我并不主張大家都去這樣生活，因為人類社會的進步還要靠孜孜不倦地追求事業(yè)成功的人們來推動。我只是感受到我們的許多精神上的痛苦是不必要的，是把簡單的事情復雜化造成的。

劉正成：聽說您這次見了三位活佛！

朱清時：這次，我到西藏主要是為了親自接觸了解藏傳佛教。承蒙主人的精心安排，見到了扎什倫布寺阿慶活佛，西藏佛協(xié)的達隆活佛和札唐活佛。還同兩位活佛進行了半天的討論。

劉正成：據(jù)我所知，佛教里面，藏傳佛教遺留的經(jīng)典最多，而且對佛學的研究，西藏的喇嘛教特別執(zhí)著，一研究就幾十年，從小研究到老。所以有一種說法稱西藏佛學達到的高峰的程度，超過了內(nèi)地的佛學，特別是喇嘛教以后，像雍和宮供奉的宗喀巴大師，他的佛學研究，雖然是密宗，但他對人的思維、對世界的思考是很精深的，他所達到的高度，對于我們來說是比較神秘的，我們讀不懂他們的經(jīng)典，因為我們不懂藏文和梵文。

朱清時：我這次到西藏除了見到三個活佛。而且，還與西藏大學藏學研究所搞藏傳佛教研究的拉巴教授談過兩個晚上。

劉正成：藏學研究所是不是一個佛教機構(gòu)？

朱清時：不是。它是專門搞學問的，藏學研究所研究的一個重要課題就是藏傳佛教，因為藏學跟藏傳佛教是分不開的。

朱清時：佛教創(chuàng)立于印度，但是最原始、最正宗的佛經(jīng)，在印度已經(jīng)失傳了。在大約公元前七世紀左右，松贊干布和他的繼任者赤松贊布曾經(jīng)請來大批的印度高僧，組織他們把佛教經(jīng)典翻譯成藏文，現(xiàn)在，翻譯的藏文經(jīng)典，已經(jīng)是佛經(jīng)最原始、最珍貴的資料了。當時的翻譯方法是，翻譯的人一邊聽講經(jīng)一邊翻譯，或者把一部經(jīng)聽完了，真正理解了，然后再翻譯。這樣翻譯得很準確。不像現(xiàn)在所謂的翻譯家，只不過是懂這個語言，但是對學問并不是真正理解，所以，翻譯出很多笑話來。他們組織翻譯是非常隆重，在翻譯一部經(jīng)典之前，大家先學習這部經(jīng)典，把這個經(jīng)典講完，然后再翻譯成藏文，所以翻譯得相當準確。

劉正成：在松贊干布和赤松贊布組織譯經(jīng)的同時，內(nèi)地有兩個翻譯大師，一個是鳩摩羅什，一個是玄奘，他們基本上都在同時在初唐時期從事翻譯，西藏與內(nèi)地兩者之間有沒有比較中的異同？

朱清時：實際上漢人翻譯得更早一點。佛教是從兩個渠道傳入西藏。一個是從唐朝，一個則是從尼泊爾。松贊干布究竟受到文成公主多大的影響，這是個問題。反正肯定是有的，否則很難解釋這個巧合。文成公主嫁過去之后，同時還有一個尼泊爾公主也嫁過去了。尼泊爾公主也是信佛教的，兩位太太同時都信佛教，松贊干布因此也信佛教了，便從印度請了高僧過去傳教。

劉正成：佛教的創(chuàng)始人釋伽牟尼就是尼泊爾王子嘛！
朱清時：對，我發(fā)現(xiàn)在靠近尼泊爾邊境的地方。藏傳佛教翻譯的經(jīng)典最全、最準確，這是他們的看法。漢傳佛教也翻譯了許多的經(jīng)典，但大部分都失傳了。藏傳佛教是講究身心如一，而漢傳佛教比較講究修心，修身并不嚴格。藏傳佛教是既修身也修心。藏傳佛教要修行到達一定水平是需要真心實意地花很長時間。漢傳佛教與儒學和道家思想融合起來，演變成了哲學味很濃的東西，尤其到后來，禪宗的一派講究頓悟，你悟了，便成佛了。

劉正成：漢傳佛教里面律宗比較嚴謹，像民國時期的書法家弘一法師李叔同，他是律宗的宗師，他就講究身心雙修。

朱清時：“禪”其實也是釋伽牟尼創(chuàng)造的，佛經(jīng)故事“拈花微笑”可以說是禪宗的起源。只是傳到中國來以后，禪宗就與中國的孔、孟、老、莊等中國文化結(jié)合起來，產(chǎn)生一個新的禪宗。

劉正成：慧能法師他接受了這個大乘佛教的思想。同時這個禪宗呢，又影響了中國的儒學。中唐以來的禪宗造就了宋代的理學以及明代的心學，成了一個充滿佛學思想的新儒學。

朱清時：我們就舉慧能這個例子。他一個字不識，光靠聽別人念經(jīng)，就記住了佛教的經(jīng)典。后來頓悟之后，老師見他悟得很好，就把衣缽傳給他了。所以他并沒有花很長的時間，下很多功夫，便成了禪宗的六祖。他肯定天資非常聰明。這件事情，我在西藏佛教協(xié)會的會客室里，和兩個活佛也談到這點。兩個活佛講了很多，講到藏傳與漢傳佛教之間的差別，藏傳佛教是沒有捷徑可以走的，每一步修行都不能缺少，要讀五部經(jīng)典，學完大約需要十年的時間，之后才能夠修像無上瑜伽這種東西，無上瑜伽是一種真實的生理上有明顯效果的功夫。它講究師承。密宗之所以叫密宗，就在于他的很多要點是靠師傅給徒弟口授心傳，是不寫入經(jīng)典里去的，如何修煉并無文字記載，僅靠口授心傳。漢傳佛教往往就不講究這些身心修煉，講究“悟”，只要把經(jīng)典悟清楚，就像慧能一樣，只要一悟到“世上本無樹，明鏡亦非臺。本來無一物，何處惹塵埃”，他便成佛了。而藏傳佛教沒有這么簡單。

劉正成：進入佛的境界最廉價的入場券就是禪宗。

朱清時：對，你悟得快就可以走捷徑。但是漢傳佛教忽略了身體的嚴格修行。藏傳佛教是一定要做嚴格的身體修行的。舉個例子，現(xiàn)在哈佛大學和在印度的藏傳佛教高僧合作，用現(xiàn)代科技的方法來研究藏傳佛教在修行中間心理活動引起的生理的變化。是現(xiàn)代心理學和認知科學關(guān)注的焦點。

藏傳佛教怎么修煉呢？這次我和佛教協(xié)會的兩位活佛交談的時候，扎唐活佛就教我，他們的修行有三個步驟：第一，先把一切東西排除，喝水、上廁所之類先統(tǒng)統(tǒng)干完，讓自己靜下來。之后，姿勢要正確，比如手如何放，如何盤腿。然后再是修心。開始是集中注意力，他們叫做入靜。藏傳佛教中有許多種方法來教你入靜，你修得水平高了之后，很快就可以入靜了。入靜之后，身體的什么感覺都沒有了，好像一切都空了。那位活佛就告訴我，入靜之后，你就慢慢地去想象，慢慢地感到手及整個身體全部都融化了、消失了，周圍的房子、空間一切都消失了，慢慢地感到自己就是虛空了。然后再慢慢地在想象中去構(gòu)筑一個建筑物，想象里面坐了一個菩薩，自己崇拜的本尊菩薩，這一切想好之后，你再慢慢想象自己就變成那尊菩薩了。他說，入靜修行就是想象這些東西。如果修完這些過程，就算完成了一次修行。這便是他們?nèi)粘Ｗ龅墓φn。

作為例子，這里依據(jù)鳩摩羅什編譯的《思維略要法》，介紹大乘佛教的一種禪定修煉方法。

具體做法是：面對佛像，如同面對真佛。從頭上肉髻、眉間白毫開始，一直到足；再從足到頭，一一仔細觀察佛的相好，牢牢記憶。然后到靜室，閉目觀想，專心于心中佛相，不令他想。如果出現(xiàn)雜念，則要把心收回。直到觀想到心中的佛像歷歷清楚，好比在眼前。

在做到這點之后，在進一步，把呈現(xiàn)于心目中的那個佛想象成就是釋伽牟尼。觀想他在菩提樹下成佛，觀想他在鹿野苑講法，等等。據(jù)說在進行這個觀想時，當達到相應的層次時，“舉身快樂，樂徹骨髓。譬如熱得涼地，寒得溫室。世間之樂，無以為喻也。”

劉正成：主要是一種心理過程。

朱清時：對。但是這些心理過程可以引起心理的顯著變化。哈佛大學和在印度的藏傳佛教的高僧合作研究一種修行方法，叫做“拙火”?！白净稹笔且环N瑜伽的修行方法。我跟活佛座談時就問他們，他們說這是印度瑜伽六種方法之一。達隆活佛是西藏佛教協(xié)會四個活佛里面唯一沒有還俗的，他就曾修煉這個方法，“拙火”法修到后面你就會發(fā)現(xiàn)整個身體發(fā)熱。我非常執(zhí)著地去追問那位活佛，究竟他親身體驗了什么東西，他做了什么？他非常大方地告訴我，他每次修行都在大山的山洞里頭，冰天雪地，他就穿一件單衣，坐在山洞里頭練“拙火”，一點不感覺到冷。而且，在修行期間是不可能生火做飯的，所以包括肉在內(nèi)，什么都生吃。

劉正成：修煉一次“拙火”多長時間？

朱清時：一次就在山洞里面修煉幾個月。吃這些東西，還是修行的第一階段。到后來就連這些東西都不吃了。吃石頭磨成的粉，聞周圍野花的氣味，就能夠吸收營養(yǎng)。

劉正成：這有點像道家的采納之法。

朱清時：心理過程是怎樣的呢？開始是想象四肢慢慢地融化了，鼻孔像吸氣機一樣吸進去一口氣，呼氣時須感到有兩股熱氣往里沖，每一呼氣就沖一下，這樣就越來越熱，后來就覺得身體內(nèi)就像一個管子一樣，上面是個“唵嘛呢叭咪哞”的“哞”字，下面是個“唵”字，兩個就逐漸靠攏結(jié)合到一起，這個時候，就覺得整個身體非常的熱。我又追問，是否可以用現(xiàn)代儀器觀測到這種效應，他說這毫無問題，不光是儀器，肉眼也都能觀測。他告訴我芒南有一個廟子，那個廟的傳統(tǒng)是，每年一次在最冷的時候，全廟的僧人，坐在雪地里頭，練這個拙火。他們坐的那個地方，你可以看見雪水化了流走。還有人故意把毛毯在冰水里浸濕后披在僧人的身上，過一個鐘頭以后，便可以看見毛毯冒煙，水分在蒸發(fā)，一會兒就烘干了。就這么厲害！這件事情在哈佛的科學家寫的書里面也有記載。他們告訴我，如果我要親自去觀察的話，他們會為我提供幫助。

佛教的這種修煉其實是兩千多年來人類做的一種實驗：心理的活動產(chǎn)生了生理上的巨大變化。這種變化在過去的自然科學，包括醫(yī)學和心理學都無從解釋。兩千多年來，他們都反復地實踐、驗證過了，所以，這是科學。因為科學說到底就是通過可以重復的試驗發(fā)現(xiàn)真理?？茖W并不一定就等于一個理論，很多科學上的理論往往都是短命的，過一段時間就作廢。但是這種發(fā)現(xiàn)的實踐真理是永存的，只是看你怎么解釋而已。舉個例子來說，我這次的西藏之行，發(fā)現(xiàn)藏傳佛教也有天文學，他們也觀測天上各種日月星辰的運行，而且觀測得很準。他們的理論解釋顯然與托勒玫一樣，他們等于托勒密那個時代的宇宙觀。

劉正成：這是“地心說”。

朱清時：對。他們也能解釋所有的觀測事實。現(xiàn)在，我們繼承了哥白尼的觀點，到底誰對，其實不一定。如果從宇宙整體來說，大家都在運動，并不是圍繞太陽這個中心在運動。

劉正成：太陽和地球可能還互為中心？

朱清時：也可能沒有中心，也可能任何地方都可以做中心。所以藏傳佛教的這種心理學的訓練可以和天文學類比。現(xiàn)在人類對于自身心理、生理活動的認識還處于托勒密時代和藏傳佛教早期的概念，還有待像哥白尼這樣的人物，把藏傳佛教心理和生理的轉(zhuǎn)變能夠解釋得更清楚。

劉正成：二十世紀哲學最大的困惑就是：十九世紀以前哲學的最高成就是黑格爾的體系哲學，黑格爾哲學最關(guān)鍵的一點就是把主、客觀分開來研究。世界一定有一個主體和客體，思想則一定有主觀與客觀。這兩個東西的彼此關(guān)系的不同，是哲學中間決定你是哪一個派別的主要標志，你是唯心的，還是唯物的。而康德的“兩元論”，采取了折中。所以哲學的主、客分開的這種分析哲學，到二十世紀走入一種困境，不能夠真正的解釋本體的這么一個困惑。

朱清時：現(xiàn)在，科學發(fā)展到這一步，開始要主觀與客觀結(jié)合起來。類似于中國早期所提倡的“天人合一”。當然，我們要承認當時的“天人合一”，是一種很原始的初步思想。現(xiàn)在的“天人合一”，都已螺旋式地上升了很大一個高度?，F(xiàn)在仍認為人是自然界的一部分，人一生的每一個活動和自然界都是息息相關(guān)的。從這個意義上來說，是“天人合一”的。在自然界中看來，人只不過是它創(chuàng)造的所有物種中間的一種，這種物種是受到自然界各種因素的制約的。

藏傳佛教的這種修行，一開始的時候就沒把主、客觀分開，他走了完全不同的路，走了兩千多年，積累了大量的資料，這些資料就是如何通過心理活動的變化來產(chǎn)生生理上的重大變化?，F(xiàn)在的實驗事實證明，確實能產(chǎn)生生理上的重大變化。當然這要區(qū)別于我們國家過去有些人所謂的特異功能，他這種變化是像身體發(fā)熱啦等。還有當他非常入定之后，神經(jīng)處于高度敏感狀態(tài)，所以可能感知到許多一般人感知不到的東西，說不定可以預感或者憑直覺預測到一些什么東西，這種是不能排除在外的。

劉正成：這次我生病住院住了一個禮拜，最后檢查出是哮喘，結(jié)果醫(yī)生給我開了一個起著撲爾敏性質(zhì)作用的藥。我頭一次鼻炎，醫(yī)生也開了起鎮(zhèn)靜效果的撲爾敏性質(zhì)的藥。我問他：我這是病毒感染，為什么你給的藥是抑制精神作用的呢？他說，只要把你的精神的過敏性反映抑制了以后，你的病就好了。是這樣的嗎？

朱清時：對，像你這個病，我也有，而且比你得的早。它在歐洲更流行，可能有百分之十幾的人有過敏癥。我發(fā)作過一次，在法國訪問的時候，突然就像感冒一樣，不停地流鼻涕。不過，這個還跟心理不完全一樣。撲爾敏是消除你體內(nèi)的過敏反應，過敏反應是免疫系統(tǒng)，不能識別病毒。

劉正成：是免疫系統(tǒng)的反應過強了吧！

朱清時：對，過強了。那么我們剛才說的心理并不是免疫系統(tǒng)的任何問題，而是心理活動。就像活佛給我描述的想象，我想他們做到那一步之后，他們肯定感知了很多東西。最后我問了活佛一段話，我問他愿不愿意跟我們科學界后作，他回答說合作很困難，因為修煉的人和科學界沒有共同的語言，藏傳佛教的很多東西都是師傅傳授的，密宗就是上師傳下來，告訴你想什么東西。剛才說的那個只是個大概，還不是很細致的，只是給我簡單勾劃了一下，還有很多秘訣。

劉正成：聽說還有一整套的咒語！

朱清時：對，我就說，那你能不能夠告訴我們呢？我們可以虔誠地拜你為師，我們來試著做，研究他的原理是什么。他說不行，要告訴你的話，你就必須皈依佛教。而且并不是口說，你皈依幾年，然后寫了文章，就忘了。不是的。那是要一輩子做佛教徒，你才能修煉進去。而且這個師承關(guān)系在密宗中間非常重要，就是由師傅對弟子直接傳授，非常重要。一旦為師，則終身為師。所以他說，這種合作看來是不可能的。他又說，如果你想了解我們是怎么做的，不是幾個月，也不是幾年，而是需要幾十年的時間才能知道。好多東西，光說沒有用，要親身修煉。每一步走到下一步之前，必須把前一步達到了才行，不能光靠老師的語言，老師會告訴你怎么去做這個。但產(chǎn)生什么感覺，達到?jīng)]達到靠你的悟性，靠你去實踐。所以這個吧，是不能逾越的，不可能沒有前頭的幾步就走后面的一步。

我問他們漢傳佛教和藏傳佛教這兩種教派的根本區(qū)別在哪里？他們舉了個例子，比如什么叫“空”？有的漢傳佛教大師按六祖的說法，就是“本來無一物，何處惹塵埃”的境界，就是說一到空相的時候，心里頭就什么事都不想，完全虛空。而藏傳佛教則認為不可能完全虛空，佛家修煉的根本目的是超度眾生，一定要有善，心里頭要有善念和快樂產(chǎn)生，不能完全虛空，要有慈悲心出來才行。所以，藏傳佛教的“空”，是“空”和“樂”相結(jié)合，二者不可分。藏傳佛教的“空”和“樂”和“善”是不可分的。所以藏傳佛教修到后來，在修煉過程中充滿了快樂，充滿了慈悲。達到這種境界的時候，也就修到一定的層次了。達隆活佛是藏北德功寺的十一世活佛，他是一位沒有還俗的活佛(佛協(xié)中許多活佛都還俗了)，他說，一個人如果修煉到這種程度，一入定，就充滿了快樂、充滿了慈悲心，便不太可能還俗了，因為他不太可能再去做其它的事情了。他的這段話，與哈佛那本書里的記載就一致了。因為哈佛研究人員也問過他們，你們?nèi)攵ㄒ院?，是不是就像吸毒的人吸了毒一樣。高僧就說，還真差不多。毒是一種物質(zhì)的東西在作用大腦皮層，而入定以后，自然而然就產(chǎn)生了這些圖像，這種圖像在某種意義上和吸毒是相似的。當體會到這種快樂以后，再也離不開了。就再也不會喜歡塵世間的這些東西了，但這不是借助任何外來的東西，是靠修行達到的。

劉正成：二十世紀的哲學，走在最前面的是海德格爾的意境哲學，海德格爾意境哲學最關(guān)鍵的就是對黑格爾的主、客觀二分的分析哲學的一種否定。意境就是既有“意”又有“境”，它與中國的哲學也很相近。剛才活佛說的，如果不去修行，就完不成這個實驗。現(xiàn)在請您估計：有沒有一種通過科學實驗的方法來證明意和境、主觀和客觀最終是融合在一體的？

朱清時：人，說到底是自然界創(chuàng)造的一個物種，跟自然界任何東西沒有區(qū)別，都是自然界創(chuàng)造的。他的一切都是受自然界支配的。包括我們的心理過程和我們的思想，實際上都是我們?nèi)怏w各種各樣功能的一個表現(xiàn)。比如，人有各種欲望，但還原到化學和醫(yī)學以后，你會發(fā)現(xiàn)這些欲望實際上都是一些化學物質(zhì)在起作用。比如像荷爾蒙，當你把非常浪漫的愛情，還原為就是化學物質(zhì)在起作用，顯得很掃興。但是對不起，就是這樣的。所以，我相信主、客觀是肯定能合一的，只是需要一種方法來將它們合一。

劉正成：其實現(xiàn)象是有的，通過藝術(shù)來說吧！比如說我寫這個字，像您看到我寫的這個碑文，你產(chǎn)生的感觀，是我賦予它的意識。那么，我用什么情感觀念把它寫出來以后，這個墨跡形體，又能按照我確定的方向，在另外一個人身上得到它的一種反映。我把這個字寫得很精整、清剛、清俊，你的感覺和趙孟頫就不一樣，趙孟頫的柔和，而我這個就顯得剛一些。那么這就是我主觀要賦予它的這個形象，而這個形象也的確是按照我的意向傳達到你的審美意識中去了?？梢哉f物質(zhì)變成一種精神，同樣，精神變成物質(zhì)了。這墨跡就是物質(zhì)存在嘛！反過來說，這個物質(zhì)又可能轉(zhuǎn)化成一種審美的精神信息，這本身就是一個主客轉(zhuǎn)換的過程。

朱清時：你剛才舉的這個例子，著名的哲學家貝克萊也提到過。比如說，我說這個是藍色的，你也說它是藍色的，但是我們心中想的形象是什么，我們并不知道。我看那個東西之后，覺得它是藍色，然后我告訴了你，我們之間就約定那是藍色。但是我們心里頭得到的感受到底是什么，誰也不知道。那么，世間上的很多事情實際上都是一種約定。剛才說，寫的這個字剛勁，我們都覺得這樣寫很好，我們倆的心理感受一樣。但也許別人就不認為這樣，像趙孟頫，他就喜歡柔弱、軟飄飄的。

劉正成：什么叫愉悅嘛！他覺得那個就愉悅一點。這個東西，你認為是剛勁，他卻認為是堅硬；你說是軟弱，他說是秀美。但是也要符合一種趨向，解釋不一樣，但大體是相近的，不可能把硬的說成軟的，而軟的說成硬的。

朱清時：心里的東西，不光是在產(chǎn)生心里的感受，而是變成物質(zhì)的東西，引起生理的變化。

劉正成：肯定是神經(jīng)細胞發(fā)生一種作用以后，你才會得出這種結(jié)論吧。

朱清時：對。大家都有一種經(jīng)驗：心理活動肯定會產(chǎn)生生理的變化。比如說一個人憂郁寡歡，便容易得病，天天快樂就身體健康，這就是心理引起生理變化的典型例子。但是，科學上并沒有準確地證明它，沒有找出它的原因來，只能說是我們的經(jīng)驗之談?，F(xiàn)在，像我們說的藏傳佛教，它可以通過心理活動，產(chǎn)生反常的生理變化--在冬天發(fā)熱。一個人在冬天，如果遇到冷空氣，第一個生理反應就是皮膚馬上開始緊縮，出現(xiàn)雞皮疙瘩(緊縮可以讓內(nèi)部的熱量不發(fā)出來)，繼而發(fā)抖(打抖讓你運動，使內(nèi)部產(chǎn)生更多的熱量)。這兩種現(xiàn)象都是條件反射。那么反常的變化是，當你遇冷的時候，不僅不起雞皮疙瘩，還使毛孔張開，散出熱量。還靠心理的活動把內(nèi)部的一些過程加強以后發(fā)出很大的熱量來，這正好跟正常的生理過程相反?，F(xiàn)在科學最關(guān)注的就是這種過程，這種過程可以準確無誤的來測量心理活動產(chǎn)生了生理的反常變化。過去我們說的“心情好，身體好；心情差，身體差”，這是定性的，無法定量?？茖W它要定量，要準確，可重復地來研究。

劉正成：在這里我想請問一下，我們以前對學科劃分，認為是三種：一種是自然科學，一個是社會科學，兩種科學的總和是哲學。剛才你說到你準備和李學勤先生等要做認知科學的研究，他是個社會科學家，你是個自然科學家，你認為這兩種聯(lián)合起來的科學應劃在哪一類呢？

朱清時：(笑)不，人類實際上有三類科學，一是自然科學，是研究在人體之外的，還包括人體的物理過程；還有人文科學，研究人與社會之間相處，人與人之間的交流。比如就像一個人應該怎么在社會中間活動，包括如何畫好畫，如何寫好字，這實際上也是人與人之間一的種情感交流?，F(xiàn)在開始第三個科學叫“認知科學”，它既不能歸于自然科學，也不能歸于人文科學。它實際上是研究人的心與智慧的規(guī)律，所以也可以叫“心智科學”。在大陸把它翻譯成“認知科學”，稍別扭一點，在臺灣和香港則叫“心智科學”，心靈和智慧的科學。

劉正成：那和以前經(jīng)典哲學講的形而上學有什么區(qū)別？

朱清時：形而上學是一門學問，是大腦產(chǎn)生的一門學問--大腦怎么去活動，怎么產(chǎn)生學問的。以前的人只是在受到不自覺的東西，認知科學的規(guī)律在支配他去思考產(chǎn)生自然科學和社會科學和形而上學。

現(xiàn)在就開始研究心智慧究竟是什么東西？你是怎么產(chǎn)生創(chuàng)造性思想的？你的心理受什么控制，它的變化怎么引起你的生理變化？這是一個全新的領(lǐng)域，所以哈佛大學的人吃了一驚，原來在兩千多年前佛教就專門在研究心智科學，只是他們沒有這么說而已，并沒有意識到。

兩千五百年前，人類同時誕生了三大文明。這三大文明正好代表了科學的三個領(lǐng)域，第一大文明是希臘文明，它研究人體之外的客觀世界，就是自然科學；第二大文明是中國的老、莊、孔、孟，它研究人群組成的社會，就是人文社會科學，講人要如何修身、養(yǎng)性，怎么與社會相處；第三就是印度文明，如釋伽牟尼，他專門觀察自己的內(nèi)心，并且研究如何控制它。藏語把佛教就翻譯成“內(nèi)觀學”。

當初我們把佛教當作迷信是因為我們還不認識它，現(xiàn)在我們才知道心智科學有多么重要，原來佛教已經(jīng)研究兩千年了，只是它沒有用科學的術(shù)語而已。還有呢，它有好多理論解釋(從今天看來)是錯誤的。這就像天文觀察一樣，以前托勒密的天文學，和中國古代的天文學，以及西藏古天文學的解釋，實質(zhì)上它們的觀測都是一樣的，只是理論的解釋不一樣而已。對不對也很難說?，F(xiàn)在我們接受的是哥白尼的解釋，對不對以后再說。另一個例子就是中醫(yī)和西醫(yī)，中醫(yī)和西醫(yī)研究人體是從完全不同的角度來說，中醫(yī)是研究人的整體，西醫(yī)則是把人體分解成各個器官、各個細胞。兩個體系都是從人類長期實踐經(jīng)驗中總結(jié)出的真理，只不過看問題角度不同，應該優(yōu)點互補。

劉正成：是的，中醫(yī)是通過陰陽協(xié)調(diào)的理論，通過“六經(jīng)”的經(jīng)絡(luò)學說去辨癥施治，它不具體到某個器官的局部。這個醫(yī)理是根據(jù)中國的傳統(tǒng)哲學觀念去認識人體的。同樣，它的藥理也是跟這個醫(yī)理相統(tǒng)一的?，F(xiàn)在的“中成藥”就完全違背了中醫(yī)的醫(yī)理，把某種中藥藥材的某種成份分析出來，用這種分離出來的成份制劑，來治療某個器官的病。這是反中醫(yī)的。因此，許多年前，有識之士就說過，“中醫(yī)將亡于中藥”，就是這種哲學意義的破壞所造成的。

朱清時：現(xiàn)在誕生了一門新科學，叫認知科學，或者叫心智科學。它不是過去的自然科學，也不是過去的社會科學，而是一門新的科學。過去是沒有多少人研究它，就像過去人們都覺得，力氣再大的人也不能把自己提起來，我們自己也不可能認識自己的心智是什么，更不可能改造我們的心智了。所以很多人把這個領(lǐng)域忽略了。總以為我們的心是上帝創(chuàng)造的，先天賦予的?，F(xiàn)在才把它當成一種客體去研究，研究他的規(guī)律。二十年后(這門科學只有二十年歷史)，大家才突然意識到，原來藏傳佛教或者整個佛教就在研究這個東西。如果我們把佛教的迷信成份，不把求神拜佛當作獲取個人好處的“捷徑”的話，那么藏傳佛教的許多修煉方法實際上就是心智科學(特別是心理學)的實驗，而且取得了很多的成就。接受這個觀點，現(xiàn)代心智科學或認知科學就會馬上出現(xiàn)一個廣闊的研究領(lǐng)域。

劉正成：朱校長，我并非在恭維您，您作為一個非常有影響的科學家，您對某種事物的看法，總有一種特殊的視角，得出一種特殊的、與眾不同的結(jié)論。而這種結(jié)論有一個重要的特點，就是您的思想最終又會回到您的科學立場上。這讓我十分佩服。例如，我剛剛給您書寫的這本《白鹿場朱氏源流考》的碑文冊頁，這個碑文表面上看起來與歷史上難以計數(shù)的碑文沒有什么不同，以至讓人誤解一個科學家怎么在搞封建迷信祭祖呢？是不是他搞科學搞不出成就來了，走入迷信和世俗之途了？但事實卻有驚人的不同凡響。您用最現(xiàn)代的基因?qū)W說，去認識中國人的宗族源流和這種基因種類保護的關(guān)系，您所撰寫的這篇碑文是與歷史上任何一篇碑文有著最大的科學性認識的分野。我們不能割斷歷史，而是要保護它、延續(xù)它，以最終求得更新更深的認識。這就是我在書法藝術(shù)上所講的“積累”的重要性。不是通過“斷裂”去求新，而是通過“積累”去求新。文化大革命中把地、富、反、壞、右的祖墳都掘了，揚州就把劉熙載的墓翻了個底朝天，將劉熙載的尸骨、遺物弄得一片狼藉。這種愚蠢的行動，當然改變不了自然界，我們至今仍然崇拜劉熙載《藝概》中的文藝思想。您今天的談話，又讓我長了不少見識，特別對認知科學的反復闡述，引起了我求知的興趣。下次，你們的認知科學學術(shù)研討會一定要叫上我??！

朱清時：好的，這個會在北京開，我們一定請您參加。